|
1 <<<<< ··· [1]
··· >>>>> 1 |
|
17.12.2016 19:02:39
B.G.Mot
не, это самец Larinioides cornutus
|
|
24.10.2014 17:58:20
Jaguar paw
Dima DD:
Jaguar paw:
В свое время я тоже искал всевозможную информацию по отличиям L.conrutus, L. patagiatus и L. sclopetarius. Увы, достоверно можно только по гениталиям, так как рисунок и окрас изменчивы. 
Там немного выше я давал ссылки относительно cornutus(+suspicax, вроде) vs. patagiatus+sclopetarius, про 2-3 колечка на концах задних ног. Это всё-таки не работает, есть исключения из правила?
Дима, может и работает (хотя я о таком не слышал), но метод не применителен ко всем особям. Так можно и по окрасу/рисунку определить - к примеру, у L.cornutus рисунок более четкий, чем у L.scolopetarius  Вдобавок, на виде сверху хорошо просматривается различие в строении головгруди - боковые глаза L.scolopetarius расположены на этаких выростах головогруди, т.е. выжаются вперед в сравнении с L.cornutus.
Забыл добавить, что солидарен с определением этого снимка 
|
24.10.2014 17:48:39
Dima DD
Jaguar paw:
В свое время я тоже искал всевозможную информацию по отличиям L.conrutus, L. patagiatus и L. sclopetarius. Увы, достоверно можно только по гениталиям, так как рисунок и окрас изменчивы.
Там немного выше я давал ссылки относительно cornutus(+suspicax, вроде) vs. patagiatus+sclopetarius, про 2-3 колечка на концах задних ног. Это всё-таки не работает, есть исключения из правила?
|
|
24.10.2014 17:21:18
Jaguar paw
В свое время я тоже искал всевозможную информацию по отличиям L.conrutus, L. patagiatus и L. sclopetarius. Увы, достоверно можно только по гениталиям, так как рисунок и окрас изменчивы.
|
23.10.2014 19:54:04
Dima DD
Угу, есть и такой, сейчас это Larinioides suspicax... Очень похож на рогатого (в т.ч. и этими колечками?). В общем, без пристального изучения этих двух я не знаю, как различить.
P.S. Эти немцы тоже пишут, что только по гениталиям.
Интересно, что Армен скажет по этому поводу...
|
|
23.10.2014 10:30:15
Dima DD
Хех, подниму темку!
Тут вот на молбиоле Arikain обратил внимание на одну любопытную отличительную черту для L. cornutus:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=180406&st=2098
Вроде, более-менее работает? На BugGuide тоже что-то про это дело писали в 2009 г.:
http://bugguide.net/node/view/295154
Ещё тут немного про идентификацию L. и тот же признак (2006 г.):
http://bugguide.net/node/view/34314
Вот стало быть интересно, насколько надёжен этот признак? Есть ли примеры рогатых (L. cornutus), определённых лабораторно, но с тремя колечками?
И ещё интересно, что у нас пока что нет ни одного паучка с подозрением на L. sclopetarius... 
P.S. Правда, всё не про это фото...
|
 
28.01.2009 14:12:36
Dima DD
barry:
Про множественную видовую привязку это действительно актуально. Но понимаю, что проблема серьёзная и наскоком её не решить...
Второй абзац - да, именно это имел в виду!
О дополнительной текстовой информации: ага, однажды (некоторое время назад) увидел, что есть какая-то возможность добавления... И сейчас нашёл - ёлы-палы, классно! Конечно же, разделы сыроваты: скажем, "Кормовые растения" не годится для хищников - надо, наверное, что-то более общее, типа "Чем/кем питается" (кстати, там можно и о ссылках на соответствующие виды в КО подумать!). Их необходимо обсуждать всем миром, равно как и то, какие поля для каких иерархических (таксономических) уровней нужны! Но потенциально они нужны, по-моему, для всех уровней. Имхо, это надо отдельную ветку в форуме МакроИД создать (только не на Макроклубовском - надо-таки переползать!). По поводу того, что народ пока тормозит... Я думаю, что люди пока что просто и не втянулись, и больше заняты хотя бы разгребанием ворохов накопленного, когда находят время зайти и поработать. Это я по себе сужу...
|
28.01.2009 08:16:32
barry
Dima DD:
Насчет двойной видовой привязки я подумаю, как это и реализовать более-менее приемлемым способом и предоставить нужный функционал... В принципе аналогичная проблема и с синонимами висит, но это уже из другой оперы, хотя сходное по механизму реализации. Очевидно это будет механизм аналогичный привязке к альтернативным категориям в макроклубе... Мы можем поместить типа в жуков и в то же время в личный альбом, в неидентифицированных и т.п.
Насчет "ручного" вписывания видового названия под каждой картинкой я действительно против... И конечно же это основано не просто на деспотично-программистских побуждениях, а на здравом смысле. Когда у нас лежит к примеру 200 (или сколько там) фоток щавелевого клопа, некоторые из которых неправильно подписаны, то найти ошибки куда труднее, чем исправить единственное наименование в справочнике (если оно неправильно). Надо ж еще учитывать для такого случая, что фотографии постоянно приходят новые, с ними будут приходить и новые наименования, часть из которых будут ошибочными, за этим надо постоянно следить и исправлять. У нас в базе уже более 20 тыс. фоток, не знаю сколько актуальных видов (по справочнику ~50 тыс.) и это сущий кошмар... А так у нас есть единственное место, где это наименование занесено, мы используем уже готовое для новых фото. Если все же выяснится, что справочное наименование ошибочно, мы исправляем ошибку в одном месте и все фотографии данного вида автоматически исправляются. Можно конечно сказать, что специалист смотря на "слегка неправильное" наименование без труда поймет какой именно вид имеется ввиду смотря на конкретное фото и это мол не такая уж большая проблема, что оно чуток неправильное. Но это большая проблема для поисковых систем, у них нет интеллекта... Если кто-то наберет в поисковой системе правильное наименование, то он не выйдет на наше "слегка неправильно" подписанное фото. К слову, надо заметить, что у нас есть ряд единственных на весь инет фотографий отдельных видов (по крайней мере то, что находится через поиск). Еще одна причина - не хочется чтобы наш сайт был рассадником ошибок - народ будет смотреть на наши фото, копировать наши наименования на свои сайты, в свои галереи, ошибки будут разбегаться дальше... Добавлю в плюсы и программную проблему - Taxon tree. Конечно оно еще "зеленоватое" и требует дополнений и доработок, но в некоем виде уже существует. Надо очевидно добавить выход на фотографии, показывать по каким видам есть фото, а по каким нет, и снабдить какой-то расширенной информацией таксоны... При ручном вписывании галерея и дерево - это совершенно разные вещи и непонятно как из дерева выходить на фотографии и куда в дерево пристраивать фотографии с наименованиями, которых нет в дереве... А при принятом подходе это единая целостная непротиворечивая структура.
Насчет дополнительной текстовой сопроводительной информации... На данный момент она уже в некоем виде есть. При редактировании вида в справочнике категорий можно заметить что там есть ряд полей - типа "Среда обитания" и т.п. Но я никак не могу добиться что конкретно по каким таксонам нужно, как и где это отображать, и насколько могу судить никто ничего туда не вписывает (в те поля что есть на сейчас)... Проблемы в реализации нет, это ничему не мешает (с программной точки зрения). Мне нужна четкая и конкретная информация - какие поля конкретно по каким таксонам, где конкретно это показывать и как.
|
28.01.2009 01:17:16
als
barry: ...и пятилитрового котелка для варки пауков никак не обойтись...
Пять литров чистого? Не, столько мне уже не осилить... я пас, но помочь смогу...
|
27.01.2009 19:53:01
Dima DD
Я так думаю, что ироническая усмешка появляется у тех, кто как раз чуть-чуть соображает , т.е., с одной стороны, не хочет и не пытается достаточно глубоко вникать в эту массу очевидных проблем, а с другой - очень узко представляет назначение всего этого предприятия. И я бы не особенно озадачивался такими проблемами, как реноме... Я и сейчас предлагаю оставлять хорошие снимки, не доведённые в определении до вида, ежели это нереально, но не для всех безусловно случаев. В данном конкретном случае (а именно - выбора всего из 2-х кандидатов, в роду же их 6 европейских) надо бы по-хорошему иметь возможность одновременного указания на эти два вида. Это проблема структуры данных, программистская - правда, имхо, не такая простая, заковыристая... Посему это текущее определение (и отдание предпочтения этому виду таким сомнительным способом) я считаю сугубо временным явлением, "костылём". Однако, лучшим, чем написание комментариев, т.к. это потом, с появлением нового функционала, будет проще исправлять (а комментарии тогда станут излишним мусором).
Тот простой выход, что предлагает dimocritus, весьма сомнителен: у нас сама реализация совершенно иная, не допускающая таких "вольностей". Названия не просто кустарно руками ведь впечатываются (как у Рика Веста), но есть некий алгоритм программного "обзывания", как сильно облегчающий работу, так и должный обеспечивать взаимосогласованность и внутреннюю непротиворечивость данных. Я почти уверен, что такое предложение должно вызывать сильный протест со стороны Бориса, т.к. оно означает деградацию функций системы, рушится красота работающего механизма.
Однако, одним из хороших вариантов выхода из ситуации, наверное, могла бы быть возможность добавления и редактирования некоторой текстовой сопроводительной информации, прикреплённой не к отдельным снимкам, а к видам, родам, семействам! И ежели она бы при наличии появлялась где-нибудь блоком сверху при выборе соответствующего таксона. Там, кстати, можно много чего интересного написать! Например, интересные факты, особенности поведения. И, в частности, о проблемах определения...
|
|
27.01.2009 18:24:38
barry
Ну раз только по Харьковской обл. 12 видов, то тут без специализированного НИИ и пятилитрового котелка для варки пауков никак не обойтись...
|
27.01.2009 12:16:45
als
Борис, у нас в Хар. обл. только Xysticus sp. 12 шт. которые спецы берутся определить с гарантией исключительно по генаппарату... А определение в трех семействах по фото научные сотрудники в ХНУ смогли довести только до рода. Ну, давайте их всех распихаем в один вид... как предлагает DD по "частоте встречаемости" (у нас ведь даже биотоп на фотке не указывается).... Тех, кто не разбирается введем в заблуждение (а многим это просто по барабану), а у тех кто соображает хоть чуть-чуть вызовем ироническую усмешку и приобретём реноме несерьёзного сайта, каких и без нас хватает... Я не знаю как и в каком конкретно месте (для этого программисты есть), но такие вещи указывать надо. А DD не так давно сам предлагал не доводить сомнительные определения до вида, а теперь позиция меняется. Что касается цветной отметки, то она ведь говорит только о том, что определявший сомневается, но вовсе не говорит почему.... А причин может быть множество... и фото плохое, и данных может не хватать и т.д... У меня лежат в архивах фотки не менее сотни видов пауков, но выкладывать их, определив "от фонаря" я бы не хотел... Положил пару шт. на Молбиол. Так за два месяца ни одного комментария. Я их уже давно сам нашел, а там тишина....
|
27.01.2009 07:31:12
barry
Безусловно, что ошибки надо исправлять...
Я думаю в данном конкретном случае желтая метка как раз оставляет некую долю сомнения в правильности определения. И тут я тоже согласен с Димой - если есть некие превалирующие факторы, "тяготеющие" к определенному виду, то лучше отнести к виду с указанием "сомнительности" определения, чем просто к роду, ибо все будут думать что весь род такой, а насколько я понимаю речь о непонятности двух видов всего лишь (sorry, я в пауках совершенно не ориентируюсь).
|
26.01.2009 22:11:49
als
Вот, вот, я именно об этом и пытаюсь втолковать... А, то, что где-то есть ошибки не есть повод, чтобы не стараться их избежать у нас в КО.
|
|
26.01.2009 13:55:03
dimocritus
мне кажется, тут особой проблемы и нету
почему не писать, в случае неоднозначности, как пишут обычно во всех более-менее приличных претендующих на некую достоверность местах
вот пример
http://www.birdspiders.com/gallery/p.php/564
то есть, в случае из заголовка писать просто “Larinioides sp. (вероятно cornutus)” - и никаких вопросов ведь не возникает
так же, вполне кстати, мне кажется, подобным же образом, после запятой, указывать и район нахождения зверушки
|
26.01.2009 09:35:03
barry
Ну видимо в то время не было специалистов, которые бы "железно" могли определить кто это именно. Да и непонятно даже насколько "железным" было вышеуказанное замечание, обо насколько я помню обоснование базировалось на географии... А вдруг purpureipennis в связи с потеплением заселил уже те места? А вдруг он сбежал из зоопарка или какой-нибудь выставки, фермы для разведения... У Вас даже вот есть товарищ с тропическими тараканами и клопами и я даже как-то уточнял не раз, не бегает ли подобное по Харькову...
Весь мир наполнен неточностями, ошибками, компромиссами... И на сайте ЗИНа есть ошибки... и людей порой на дороге сбивают, хотя водитель не ставит такой цели... и депутаты занимаются непонятно чем... и денег всем не хватает, даже миллионерам... Надо просто жить, учиться, работать и идти к лучшему...
|
26.01.2009 09:02:18
als
Как-то всё это уход от проблемы. Если вид неопределяем по фото, то не нужно его его вкладывать СЛУЧАЙНЫМ образом куда-либо, а честно ставить в Gen.sp. А то получается, что нам справедливо указывают на то, к примеру, что в Carpocoris на странице purpureipennis у нас нет ни одного purpureipennis....
|
26.01.2009 08:26:18
barry
В этой проблеме я полностью согласен с идеей Димы, что раскладывать сомнительные виды надо руководствуясь порой здравым смыслом и теми факторами о которых было сказано... Мы надеюсь уже все понимаем, что макрушники снимают исходя не из научных соображений, а руководствуясь эстетическими критериями. И основная масса не знает тонкостей "проблемности" отдельных видов... и не снимает именно то место, по которому можно вид однозначно идентифицировать, если это что-то внешнее... но ведь есть еще и определение по гениталиям...
Если мы будем жестко придерживаться идеи "естественности и природности", мы никогда не достигнем поставленной цели, т.е. провозглашенного "Каталога-определителя". Это будет просто склад отснятых макроклубовских фотографий с примерным разложением по видам, чем он собственно говоря в настоящее время и является... Нужно ли нам это? Но тогда нужно и называть macroid каким-то подобным образом, а не "Каталогом-определителем" и именно такую идею провозглашать... иначе нас и народ со стороны не понимает, да и сами мы бъемся головой о стену и постоянно поднимаем этот вопрос о неоднозначности. И не нужны такие усилия, которые были потрачены по организации отдельного сайта и т. п. Все это легко реализуется на самом макроклубе просто привязкой вида из справочника прямо на макроклубовских фотографиях...
Савчук вот к примеру на "Бабочках Крыма" тоже жестко придерживается идеи природности... но сомнительные виды он ловит и отвозит Будашкину на варку, тот ему говорит потом что это именно оно такое... На выложенной фотографии там получается гарантированно определенный вид. Но чем это поможет постороннему посетителю, который видит две одинаковые бабочки...
В общем, чтобы каталог-определитель был именно определителем нам нужно идти на какое-то подмешивание коллекционного материала в каком-то виде... Усики, лапки, переднеспинки, нижние крылья и тому подобные запчасти, а порой и гениталии, конечно же для сомнительных видов и там где это не попалось на фотографиях которыми мы располагаем. К слову, за все время, у меня вот пока был только единственный случай, когда специалист-энтомолог Леженина И.П. определила мне ктыря по природной фотографии именно по гениталиям. Так уж получилось, что природный снимок был в нужном ракурсе, было видно нужное место, и в книге-определителе было нарисовано то же самое...
В общем, я могу предложить три пути для выхода из этого тупика...
1. Делаем признак типа "Природное фото/Коллекционный материал". Добавляем этот признак в фильтр и удовлетворяем и эстетов и специалистов-энтомологов. Самый простой способ по реализации, буквально сегодня-завтра уже можно запустить в работу...
2. Организация отдельной галереи для коллекционного материала... То и другое будет лежать отдельно... понятно что для определения нужно будет лазить в два разных места. Как промежуточный вариант - можно все фотографии держать в одной БД, но виртуально в интерфейсе поделить природный и коллекционный материал на два отдельных раздела. Т.е. внешне получить две разные галереи.
3. Организация отдельного сайта. Чисто научного определителя. С минимально достаточным количеством имеющихся в нашем распоряжении природных фото - типа для "Павлиньего глаза" хороший верх, хороший испод, этого достаточно для данного вида. И плюс коллекционный материал по недостающим видам... Плюс нужные запчасти по сомнительным видам, вырезанные из природных фото, либо отснятые на коллекционном материале... Т.е. жестко нучный определитель c достаточно необходимым минимумом нужных фотографий. К слову, могу с уверенностью сказать что даже по одному Харькову если хорошо поработать, то можно набрать ассортимент по видам значительно превышающий, то чем мы сейчас располагаем на макроиде.
---
Конечно второй и третий подход по реализуемости значительно более трудоемок и я не знаю, когда это смогу сделать... Сомневаюсь чтобы кто-то другой взвалил это на свои плечи... Поэтому мое мнение - это реализовать каталог-определитель по первому способу и завязать с этой проблемой. Для эстетики и искусства у нас есть Макроклуб, для чего нам второй такой же сайт, где все то же самое просто чуть по другому разложено... В принципе потом, когда будет время и неуемное желание перейти к разделению по второму или третьему способу - по признаку фотографии можно разделить и без проблем выделить это в отдельную галерею или отдельный сайт...
|
|
25.01.2009 17:07:01
als
Dima DD: В общем, я лично с каждой только что снятой животиной биться за её точное определение точно не буду....
Речь не о том, чего Вы хотите от своих фото, и не том возможно ли в принципе определить все виды по фото (понятно, что нет), а о том, что не нужно дезинформировать потенциаольного пользователя КО. Ведь не давая нигде разъяснений и комментариев о неотличимости каких-то видов по внешним признакам, мы, тем самым, вызываем по меньшей мере удивление у людей, которые могут увидеть одно и тоже фото на разных сайтах с совешенно по разному определенной букашкой.
|
25.01.2009 16:05:53
Dima DD
По-моему, очевидно, что комментариев недостаточно! Это означает, что под большинством(?) снимков надо вписывать соответствующие комментарии (хорошо, ежели какие короткими окажутся), а потом при появлении новой информации (кто-то из настоящих знатоков наконец-то подскажет видимые отличия) эти все комментарии надо править... Тут уж тогда нужны хотя бы какие-нибудь "глобальные" комментарии к каждому виду. Но в различных вариантах сочетаний очень легко запутаться... И, скажем, в одном ракурсе видно, а в другом нет, такое сплошь да рядом попадается. Ведь ежели, например, у мухи загорожено или нерезко бедро с архиважной ключевой третьей щетинкой или изгиб жилки крыла не виден, то в таком случае придётся перечислять и в принципе отличимые виды.
Обдумывать предложение спецов можно только, ежели имеем дело со своими собственными снимками и специально поставили задачу сделать галерею всех точно определённых видов бокоходов/ликозид/цветочниц/мусцид/хирономид/и т.д., даже неотличимых по внешнему виду. Честно говоря, я даже совсем не уверен в том, что это просто кому-то на самом деле может быть нужно... Ну, кроме самих спецов, собирающих информацию о распространении тех или иных видов. Т.е. конечно, коллекторы часто очень нужны, но правда при этом делать фотографии в среде обитания совершенно не обязательно! А простое "чувство удовлетворения" от того, что у нас такая очень полная и корректная галерея с самым большим числом точно определённых видов тут не катит, этого слишком мало, имхо... В общем, я лично с каждой только что снятой животиной биться за её точное определение точно не буду.
|
22.01.2009 00:30:41
als
Надо полагать, что пока достаточно комментариев о неотличимости по внешним признакам. Хотя мне предложили спецы другой вариант (100%). Вы, говорят, его снимите, а потом его живёхонького или заспиртованного нам принесите. Мы уж ему руки, ноги выкрутим, сам сознается как его зовут. Кстати, Дмитрий, Xysticus(ов) у нас в ХО 12 видов (неотличимы и сильно варьируют). Прийдётся обдумать их предложение...
|
21.01.2009 13:27:55
Dima DD
Конечно же, не совсем случайно, хотя я знаю об этом деле. Тут несколько моментов, некоторые из них откровенно спорные (и наверняка вызовут всякие эмоции):
1. Ежели виды не различаются по внешнему виду, то НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОШИБКОЙ размещение изображения в галерее под почти любым из них. Изображение в галерее лишь показывает, как существо внешне выглядит: не стоит возлагать на него излишнюю функциональность. Тут, правда, есть множество прочих нюансов (например, ареалы, биотопы, время года и т.п.), но вряд ли для данного случая.
2. Остановить определение на роде, по-моему, недостаточно, т.к. тут спорный выбор между двумя видами, но есть и другие, которые вполне отличимы. С другой стороны, в галереях пока не реализован (и пока даже не представляю, как это можно сделать) механизм отнесения изображения к нескольким видам сразу. Посему пока что приходится почти что "бросать кости" (а тут - "монетки") и отмечать неоднозначность определения специально сделанным для этих целей (кстати! ) цветовым маркером.
3. В "бросании кости" можно использовать некоторые косвенные признаки, "утяжеляющие" одну из сторон. Скажем, распространённость того или иного вида. Однако, тут нас поджидает большая засада: это почти полное отсутствие данных (по кр. мере, доступных)... Тогда можно воспользоваться ещё одним косвенным методом ("косвенным 2-го порядка" ) - сравнением встречаемости упоминаний о том или ином виде в... инете! Конечно же, надо проверять разные варианты (например, включая и исключая потенциальные фотки в галереях). У меня есть гипотеза, что величины "популярности" видов к настоящему времени могут более-менее правдоподобно отражать реальное положение дел (правда, со многими вполне понятными оговорками и исключениями). К сожалению, я не знаю никаких более-менее серьёзных исследований по этой интереснейшей теме, которые бы опровергали или поддерживали эту гипотезу. Но, судя по своим собственным весьма скромным проверкам, она более-менее работает... Да и вообще в аналогичных случаях сама "популярность" является не таким уж и плохим критерием.
Вот таким образом этот паучок и оказался "скорее всего Larinioides cornutus". Повторюсь - ежели появится механизм отнесения к нескольким видам сразу, то он окажется принадлежащим к обоим видам.
|
|
16.01.2009 19:32:37
als
Larinioides cornutus неотличим по внешнему виду от pagatiatus. Я так понимаю, что именно Larinioides cornutus все эти фото стали случайно? Показывал эти фото спецам. Они на себе отличить их до вида не берутся. Улыбаются.
|
|
|
|
|
1 <<<<< ··· [1]
··· >>>>> 1 |
